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作者: bobson00 (Bobson) 看板: Tech_Job
標題: [新聞] 七種裁員替代蠢案 一味摳省損失更大
時間: Wed Feb 18 22:23:03 2009
七種裁員替代蠢案 一味摳省損失更大
更新日期:2009/02/18 04:42 尹德瀚／綜合報導
約翰．蘇利文（John Sullivan）博士的職稱是「勞動力規劃師」，這個頭銜說白了，其
實就是裁員專家。而根據蘇利文的說法，幾乎所有企業裁員或裁員替代方案都是錯的。
蘇利文認為，任何無差別的全面裁員或節約成本方式都要不得，因為這將使優秀員工也一
視同仁的受懲罰，要不就節省到了不該省的地方。
在蘇利文眼中，運動業的人力管理方式最正確，這個行業絕不會要求像「空中飛人」麥可
．喬登之流的好手休一個星期無薪假。
在這波全球經濟危機中，很多公司都想以裁員或其他的替代方案節約成本，協助公司渡過
難關，但效果可能適得其反。以下是蘇利文認為最蠢的七種裁員替代方案。
一、自願優離。這種方案等於鼓勵優秀員工離職，因為他們總是有辦法另尋高就，說不定
已經有別家公司來挖角；既然公司對離職員工給予優惠，他們當然趁機走人，順便還可以
拿一筆資遣費。公司應該利誘表現不好的員工走路，但想辦法留下優秀的員工。
二、自願提早退休。這個方案可能導致公司最資深、經驗最豐富的員工大批離職，這些員
工經過多年在職訓練所獲得的專業知識，絕非一朝一夕可以養成，如果全部提早退休，恐
怕造成公司的經驗傳承發生斷層。
三、全面凍結雇用。當業界別家公司都在裁員時（就如現在），正是以相對低廉的代價聘
得優秀人才的好時機。暫時全面停止雇用新人，也許能讓員工安心，覺得減少將來裁員的
可能，但相對之下也會妨礙公司獲利部門的成長，甚至妨礙公司因應突如其來的挑戰或機
會。
四、全面刪減公司預算。這對勇於創新或為公司創造利潤的員工是一種懲罰，讓他們和表
現較差的員工受到同等待遇。全面刪減預算和全面凍結雇用一樣，都可能妨礙公司成長，
而刪減預算只該拿表現不佳的部門開刀，獲利部門不但不該刪預算，還應該予以獎勵。
五、全面減薪。這等於告訴公司的最佳員工，他們表現如何都不重要，後果是劣幣驅逐良
幣，因為優秀員工總有地方跳槽，留下來的可能是無處可去的劣幣。減薪不能一視同仁，
必須以員工的工作表現和創造的利潤作為考量。值得注意的是，不論採取何種方式減薪，
可能都會打擊到公司士氣。
六、取消加班費。這種做法將對重要部門與員工形成限制。支付加班費其實可能替公司省
錢，因為原來一份工作只需一個人（連同加班）即可處理，取消加班之後，同樣工作可能
需要兩、三個人才能處理。
再者，原本固定加班的員工在刪取消加班費之後，工作壓力也可能增加。
七、放無薪假。這絕非好主意。讓員工放無薪假替公司省不了多少錢，但會為照常上班的
員工增加許多負擔，徒然打擊士氣。此外，放無薪假等於讓優秀員工有餘暇另外找工作。
公司為了省下一點錢，可能流失優秀人才。
蘇利文表示，公司不管是裁員、鼓勵優離優退、放無薪假或凍結雇用新人，其著眼點都是
財務考量，但卻忽略了可能因此使員工無法專心工作，反而使公司蒙受更大的損失。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.135.227.227
[1;37m推 [33mkiller2k [m [33m:台灣企業應該全部都做了吧XDDDDDDD [m 02/18 22:27
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[1;37m推 [33mlord999 [m [33m:所以這篇文章是要說明不管怎樣都不會比裁員好??? [m 02/19 02:09
作者: bkm1 (小王 加油!!!) 看板: Tech_Job
標題: Re: [新聞] 七種裁員替代蠢案 一味摳省損失更大
時間: Wed Feb 18 23:00:46 2009
以下是公司派說法~
一、自願優離。
公司：不爽不要作 優離? 這是什麼東西? 砍你就好了 優離還要多花錢勒!
二、自願提早退休。
公司：不爽不要作 退休? 這是什麼東西? 應該是早離吧! 提早離職!
三、全面凍結雇用。
公司：不爽不要做 雇用? 這是什麼東西? 砍都來不及了! 提早砍人!
四、全面刪減公司預算。
公司：不爽不要作 公司預算我老闆說了算 就是砍預算 怎樣！
五、全面減薪。
公司：不爽不要作 沒加薪你激激叫 反正都是激激叫 那我砍你薪水好了!
六、取消加班費。
公司：不爽不要作 都放你無薪假了 你還想申請加班費 連補休都不給你勒!
七、放無薪假。
公司：不爽不要作 放你無薪假不好喔 那直接做第五項全面減薪好了 怎樣!
PS : 前兩項其實對員工其實並不是什麼壞處
但是後五項全台灣看起來 南科某大廠已經達成大四喜了
下個月機會很大把第五項一起完成 怎麼看都覺得這分析師是在說這間大廠!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.113.52.45
※ 編輯: bkm1 來自: 59.113.52.45 (02/18 23:02)
[1;37m推 [33md147258 [m [33m:兼賣包子的幸福企業？ [m 02/18 23:05
[1;37m推 [33mnowtogo [m [33m:原po高巢了 [m 02/18 23:09
[1;37m推 [33mmepass [m [33m:不只包子 貢丸也不錯吃 [m 02/18 23:21
[1;37m推 [33mcosy [m [33m:你的重點就是不爽不要做 [m 02/18 23:27
[1;37m推 [33mtakenzo [m [33m:原PO說的不錯啊，北頌賣做，公司的嘴臉就差不多如此 [m 02/18 23:32
[1;37m推 [33mSuperMP3 [m [33m:台灣現在還有哪幾家公司沒這些動作？分享一下.. [m 02/19 00:44
[1;37m推 [33mTEMU1001 [m [33m:台電 台水 中油 台鐵 台酒 台肥 台鹽 台糖 [m 02/19 09:03
jjdai @ 2009-02-22 00:55:56 | Category: 科學園區停看聽
| | Source: PTT
作者: imagist (流浪時與風為伴) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 今天的自由時報 有一篇"台積電18"年
時間: Sun Feb 15 13:45:35 2009
老實說我搞不清楚那些推文在酸待十八年拿了多少股票勞夠本的心態
我看業界現在的慘況..分明是政府跟企業經營者造成的
每次有人在罵經營管理階層..就有人跳出來說賞你飯吃還不感謝之類的話
不然就是你憑什麼要求怎樣的待遇之類的
我想說的是...
過去十幾年...是時代對...當然有能力的人也不少..他們拿我覺得合理
但有些人拿得太超過了...
operator..他們是用時間換薪水的...他們是對公司最忠誠的..
過去十八年就算他們拿得比別間公司多..也拿得沒台積高階主管的腳毛那麼多
大老板...更別說了...張忠謀說..年薪低於300萬的在他看來都是低收入戶
你可以知道他那個層級拿多少了....
重點來了....
為什麼當年大多頭景氣正夯時...
公司的營餘一定要大把大把地放進高層的口袋..然後只分肉屑給下面的
就因為他們當年大賺特賺....一堆人在酸拿肉屑的說...你也撈夠本了??
再看政府不知道什麼腦袋...什麼促產條例讓一堆企業主減稅免稅
然後還搞什麼矽島計畫...讓學店甚至名校競相擴增電資相關系所
如今不要說電資碩學士..台清交成碩學士都滿地走了
人才用量產的....品質自然下降...
產品量產公司高層都指示你偷料或用便宜的2nd source了
教授學生一下變那麼多..能個個都教好把關好品質嗎?..
再來...業界企業主的另一種心態更是可議
你要用怎樣的人才...明明企業你自己就該做新人訓練
你選人的著眼點應該是要在乎他的基本背景..及domain knowledge是否俱備
但現在不是...
要麻要你天縱英才..進公司前就什麼都會..
不會就酸你在學校學什麼的..再上媒體放個消息說草莓族一代不如一代
不然就是要台清交成名校學歷...管你是不是這個基本背景..
只要台清交成就是天才.....起薪先加5000再說
當然現在這個景氣是台清交成才有面試的門票了!
這時又會有人酸了...誰叫你們一窩蜂....
會看這個板的都是一窩蜂的一份子..也沒什麼好酸的...
不然你賣雞排的來看tech job幹麻..做45nm雞排嗎?
其實關鍵點在於...
當年的政府 媒體 及企業主...不管他們是無心或是刻意
有人刻意導引台灣學子走向這條路...
用科技新貴四個字誆了多少知識菁英...扼殺多少創造力的發揮
如果人才都可以平均分配在各個產業...風險其實也就相對降低
而台灣經濟也該可以更平衡.....
但目前這樣一個結果最大的受益者是誰...
就是那票寡廉鮮恥的企業主..
他們push政府為他們訓練人才..量產人才...讓公司省下新人訓練的成本
其實很多公司的技術或工作當真非得用到碩士人才??
引導學校教授跟業界合作..讓教授替業界訓練學生..
學生花自己的錢學東西...公司直接用現成那二年可省下不少了
然後新的世代開始覺得苦了
讀書的時間花得比上一代還久..花的錢更多..付出的成本真的比當年多太多
但因為這個世代出生率最高(6末7初)..競爭更激烈..
等到踏入產業..科技業已邁入成熟期...錢也不好賺了...
結果是付出的更多..得到的卻少太多太多...
不是我們不努力...是上一代的自私鬼們自己賺飽飽的然後再來剝削別人
機會完全不可能日而語....不要嗆什麼能力不能力...上面拿高薪的真的個個有能力??
而企業主或高階主管在多頭時期大把大把錢放進口袋
空頭景氣蕭條裁是從下面的先裁還說理所當然
這不合理....
一般人自己做小生意賺錢...賺錢自己拿得多固然..但賠錢一定會把自己的錢賠下去
哪有科技業企業主或高階主管這麼好賺的
賺自己拿最多...賠錢賠伙計的...自己當年放進口袋的錢不掏出來賠的
可是這種不合理的現象...在現在人的價值觀卻是合理的
沒辦法...有錢屌就大...自古必然的道理...
否則
為什麼景氣好時...享受豐碩到超過的成果總是經營者 決策者 管理階層??????
而為什麼這波蕭條...經營者決策者管理階層卻不用負最大責任??????????????
或者說...根本沒負任何責任????
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◆ From: 123.204.70.118
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[1;31m→ [33mwefun [m [33m:全國之力培養人才 供養少數老闆 [m 02/15 13:51
[1;37m推 [33mwoko [m [33m:大大大大大大大大大............推!!!!!太讚太寫實了!!!!! [m 02/15 13:52
[1;37m推 [33mblanki [m [33m:大推這一篇........................ [m 02/15 13:52
[1;31m→ [33mdakkk [m [33m:做老闆一定賺 可憐的是員工和股東 [m 02/15 13:56
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[1;37m推 [33mbgk1027 [m [33m:中肯文~~~~推.. [m 02/15 14:02
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[1;37m推 [33mb6byc [m [33m:賺自己拿最多...賠錢賠伙計的,現在看來分外寫實 [m 02/15 14:09
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[1;37m推 [33mp5285070 [m [33m:不然你賣雞排的來看tech job幹麻..做45nm雞排嗎? XDDDD [m 02/15 23:12
[1;37m推 [33msimpal0221 [m [33m:照我看來45nm雞排會是雞排中的霸主...XD~ [m 02/15 23:38
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[1;37m推 [33misotropic [m [33m:這篇真是寫得太好了! [m 02/15 23:51
[1;37m推 [33mcftung [m [33m:我在半導體也快10年了，頗為認同原PO的想法，推一個 [m 02/16 00:07
[1;37m推 [33mAixStyle [m [33m:寫得這麼中肯，叫上面那些酸文者情何以堪呢XD 推一個~ [m 02/16 00:19
[1;37m推 [33mFreechild [m [33m:大大大..........推推推...... [m 02/16 00:22
[1;37m推 [33mluibu [m [33m:yea~ [m 02/16 00:27
jjdai @ 2009-02-22 00:55:11 | Category: 科學園區停看聽
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作者: genty () 看板: Tech_Job
標題: 別為公司賣命
時間: Sun Feb 15 16:55:36 2009
領公司的新水,就該盡好自己的責任,盡力完成自己的工作. 但是,
公司的經營者經營的是公司,永遠以公司的利益為優先, 絕不可能真的
以員工為本. 我們應該如同經營一間公司般的經營自己,別為公司賣命.
說起來,近幾年初出社會剛進入業界的基層員工,已經進入所謂"草
莓族世代",這世代一般得面臨幾個現象:1.書得讀得比人家久,剛出社會
的年齡比起20年前平均延後約四年. 2.高學歷背景的出路,比以前競爭
更激烈,機會更少.因為各產業逐漸成為成熟市場,而高學歷求職者越來
越多. 3.掌握社會資源的大多是與我們觀念截然不同的上兩個世代,在
面對這些人時,我們常常被誤解或不認同,並且以過去的價值觀強加我
們身上.
過去兵役服役期間比現在多出一到兩年,而今天的一般學歷已經成
為學碩士,一來一往,我們在精華歲月的25~35歲前,已經沒有太多時間累
積工作經驗,然而相對的,我們應該多了許多學校內的訓練,只是現在的
業界需要這些訓練嗎?我相信他們只是把學歷當篩選,工作技能到公司再
學,不然就是要求學校教他們需要用的.這價值觀的建立者正是今天掌握
社會資源的這群人.學校教的沒用?那是不是因為公司大多不需要真的研
發能力或創新能力?如果學校學的真的沒用,南韓又何以靠著產學研合作,
從學習台灣,以台灣為榜樣,變成今日狠狠領先台灣?日本 Hitach 為了加
強學術研究,還在劍橋出錢成立了實驗室. 今日友達奇美這些光電產業,
憑著賺錢的基礎,也是學術研究出來的. 這種例子,不勝枚舉. 試問,這些
口中說著一代不如一代的人,是不是正是那些該為這種現象,為了18分可
以上大學的現象負責的那群人? 我當然不能一竿子打翻一船人,努力在做的
還是大有人在,我只能說,如果遇上這樣的主管或經營者,那你真的很幸運,
而我身邊也確實這麼有幸運的同學.
再多說下去,恐怕變成冗長的抱怨文,因此,簡單一句話提供初出社會不
久或將出社會的"草莓族"們參考:
"不要為公司賣命,好好經營自己,盡好本分做好份內的工作,
也充實自己,別為別人的荷包賭上自己的人生."
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◆ From: 122.120.47.106
[1;31m→ [33mwisebani [m [33m:不賣命...制式化的工作下...那還有什麼優勢嗎? [m 02/15 17:11
[1;31m→ [33mgolover [m [33m:高手可以把事情做的遊刃有餘.天天準時回家裁員又不能裁他 [m 02/15 17:17
[1;31m→ [33mmailismine [m [33m:如果賣命就能創造公司優勢，就不會有這麼多仆街公司了 [m 02/15 17:20
[1;31m→ [33mwisebani [m [33m:那是因為老闆無能... [m 02/15 17:21
[1;31m→ [33mmailismine [m [33m:決策者下的決策，影響力對公司更大吧 [m 02/15 17:21
[1;37m推 [33mvast [m [33m:什麼草莓族? 現在是柳丁族世代 一直被壓榨的 還被罵嫩 [m 02/15 17:35
[1;37m推 [33mdeepdish [m [33m:gj [m 02/15 17:36
[1;37m推 [33mjhyen [m [33m:柳丁族,榨完就丟,還補一句:爛草莓..... [m 02/15 17:47
[1;37m推 [33mnoneme1 [m [33m:大推這篇的觀念 [m 02/15 17:50
[1;37m推 [33mdecoherence [m [33m:高手在怎麼高 不被裁 也會變黑 [m 02/15 18:03
[1;31m→ [33mdecoherence [m [33m:在這領域 你不跟著加班把時間無謂的耗在公司 [m 02/15 18:03
[1;31m→ [33mdecoherence [m [33m:你就是能力不足 不適任 不積極 [m 02/15 18:04
[1;37m推 [33mArgusX [m [33m:其實黑就黑...可以在別的方面賺回自己要的就可以了~ [m 02/15 18:05
[1;31m→ [33mArgusX [m [33m:我分紅少隔壁3萬...但是花心力投資的部分多他50萬.... [m 02/15 18:06
[1;37m推 [33mzerocustom00 [m [33m:有同感~ [m 02/15 18:08
[1;37m推 [33mYoungGo [m [33m:問題是 科技業是責任制啊 光這句話 就註定要被壓榨了 [m 02/15 19:08
[1;31m→ [33mvaga [m [33m:你出社會了嗎？你當過兵了嗎？ [m 02/15 19:13
[1;37m推 [33mkidspenny [m [33m:vaga的好無聊喔 當過兵 值得說嘴嗎 支持原post的觀念 [m 02/15 19:35
[1;31m→ [33mninepoints [m [33m:我只知道別人做16小時，我做12小時，被攆走的是我 [m 02/15 20:07
[1;31m→ [33mninepoints [m [33m:我也不想賣命啊，但只有餓死跟累死可以選 [m 02/15 20:07
[1;37m推 [33mji3g45j [m [33m:只會看加班的公司就別去了啦!!代表公司根本不尊重你 [m 02/15 20:15
[1;31m→ [33mji3g45j [m [33m:但沒能力找好公司，就只能死賴在這種公司吧~ [m 02/15 20:16
[1;31m→ [33mji3g45j [m [33m:不過這種公司也不錯啦!!所有問題都可以用加班解決 [m 02/15 20:17
[1;31m→ [33mjcwu [m [33m:聽起來在鼓吹"不用做到最好 不要太混就行" ....這樣好嗎 [m 02/15 20:26
[1;37m推 [33mfreezee [m [33m:無所謂好不好吧 自己的人生 自己的工作 自己拿捏好就好 [m 02/15 20:27
[1;37m推 [33mmeltice [m [33m:主管說一動我做一動 公司記得每個月給我薪水就行了 [m 02/15 20:50
[1;31m→ [33mmeltice [m [33m:如果主管沒說話... 那就大家一起混吧 [m 02/15 20:51
[1;37m推 [33mlave70 [m [33m:高手黑了 大不了換另一個地方紅 但不是高手比較難做到這點 [m 02/15 21:16
[1;31m→ [33mhao0958 [m [33m:台灣科技業是學歷制,再有經驗但沒學歷,就沒有升遷的可能性 [m 02/15 21:29
[1;31m→ [33mhao0958 [m [33m:如果你有學歷,工作普通,一路亨通.所以現在科技業很慘 [m 02/15 21:30
[1;37m推 [33mhhcelll [m [33m:友達哪時後靠過學術界了,是學術界需要友達吧 [m 02/15 23:53
[1;37m推 [33mhhcelll [m [33m:台灣學術界是弱出名的,大部分系所五年十年都不會看到 [m 02/15 23:56
[1;31m→ [33mhhcelll [m [33m:成長進步,業界在怎樣爛,還不至於這樣 [m 02/15 23:56
[1;37m推 [33mlio951478 [m [33m:跟昨天我勞乙補習班的老師說的很像 [m 02/16 00:48
[1;37m推 [33mabadbman [m [33m:又不是做自己的事業幹嘛賣命,除非給的代遇值得賣命 [m 02/16 01:18
作者: hinder (不只是孤單) 看板: Tech_Job
標題: Re: 別為公司賣命
時間: Sun Feb 15 22:56:18 2009
不知道是不是年紀大了，看到這種文章，忍不住想回應。
底下的話或許不是很順耳，但也算是提供另一種思維。
※ 引述《genty ()》之銘言：
: 領公司的新水,就該盡好自己的責任,盡力完成自己的工作. 但是,
: 公司的經營者經營的是公司,永遠以公司的利益為優先, 絕不可能真的
: 以員工為本. 我們應該如同經營一間公司般的經營自己,別為公司賣命.
其實這麼說，對也不對。
對在公司經營層絕對是以公司的利益為優先，
畢竟再怎麼愛打高空的公司，若是沒辦法賺錢，遲早會倒。
但問題是，公司有沒有體認到，公司最重要的資產就是人材，
要留住人材，就要留住他們的心，福利自然不能太差。
所以要不要為公司賣命，其實也是要看情況的；
當公司很肯給，賺越多發越多時，當然肯賣命，
因為唯有你考績好，才會賺的比多還要多。
至於什麼公司賺越多，你就賺越多這種鬼話，當然還是聽聽就好。
: 說起來,近幾年初出社會剛進入業界的基層員工,已經進入所謂"草
: 莓族世代",這世代一般得面臨幾個現象:1.書得讀得比人家久,剛出社會
: 的年齡比起20年前平均延後約四年. 2.高學歷背景的出路,比以前競爭
第一點其實我就覺得有問題。
就像你之後的文章提到，20年前的人要當三年兵；
比起現在只要當一年兵，其實就浪費了整整兩年之多。
而且重點是，完完全全的浪費喔，沒有文憑，沒有賺錢，還沒有馬子。
而當時主要的學歷是大學畢業，現在是碩士畢業，一來以往，其實也差不多。
都是25歲上下出社會。
主要的差別是在，當時的機會多。
無論是你20年前進台積聯電，還是自己開家中小企業，
賺大錢的機會都比現在高上不知道多少倍。
那是大環境的問題，那是時代背景的問題。
老闆們還是一個樣，出社會的時間還是一個樣。
: 更激烈,機會更少.因為各產業逐漸成為成熟市場,而高學歷求職者越來
: 越多. 3.掌握社會資源的大多是與我們觀念截然不同的上兩個世代,在
就如同剛剛所說的，高學歷求職者多寡，其時真的沒那麼嚴重。
你這就好像20年前的大學畢業生在抱怨為什麼不像40年前，高職畢業就很屌。
當然，還是老話一句，當時的社會機會真的太多了；
如果可以，我也希望早個20年出生，可惜不可能，我又不是班傑明巴頓。
: 面對這些人時,我們常常被誤解或不認同,並且以過去的價值觀強加我
: 們身上.
其實這點這麼說也是不公平的。
草莓族這個外號，最早是給五年級生的，有興趣的可以上網去察察看。
因為四年級的覺得五年級過太爽，覺得五年級生沒前途。
只是沒想到，等到五年級媳婦熬成婆時，自己當主管時；
也開始把這種外號掛在下一代的身上。
然後接著，重蹈覆轍的六年級生也犯了一樣的錯誤。
每一代的人都被上一世代的以過去的價值觀強加於身，沒有人能倖免。
每一代都有優秀的人，都有不優秀的人，
只是媒體喜歡炒熱話題，擴大解釋，自然造成了些似是而非的刻板印象。
我只能說，希望我們將來能對八年級和九年級生友善一點。
: 過去兵役服役期間比現在多出一到兩年,而今天的一般學歷已經成
: 為學碩士,一來一往,我們在精華歲月的25~35歲前,已經沒有太多時間累
: 積工作經驗,然而相對的,我們應該多了許多學校內的訓練,只是現在的
: 業界需要這些訓練嗎?我相信他們只是把學歷當篩選,工作技能到公司再
: 學,不然就是要求學校教他們需要用的.這價值觀的建立者正是今天掌握
: 社會資源的這群人.學校教的沒用?那是不是因為公司大多不需要真的研
只有笨蛋才會說學校教的沒用，或學校學的沒用。
因為他們搞不清楚，我們到底要學校教我們什麼。
基本上，我們在學校是在打基礎，是在學一種觀念，學一種方法，學一種態度。
若是沒有基礎，你怎麼做製程，你怎麼畫電路?
若是沒有觀念，你怎麼Rework，你怎麼Debug? (R&D....)
若是沒有方法，你怎麼作計劃，你怎麼跑實驗?
若是沒有態度，你怎麼責任制，你怎麼team work?
所以學校學的當然重要，但重要的一般都不會是你碩士班的論文題目罷了。
: "不要為公司賣命,好好經營自己,盡好本分做好份內的工作,
: 也充實自己,別為別人的荷包賭上自己的人生."
後文恕刪。
總之公司這種賺錢機器的形態從來沒變過，
上司的機車和刁難也一直都存在。
問題是大還境不同了，這對我們來說是種天大的遺憾。
但既然遺憾已經發生，也只能適著去找屬於自己的藍海。
我相信，只要夠努力，無論哪個年代，一定都可以找的到屬於自己的機會。
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◆ From: 218.172.233.161
[1;37m推 [33mtrouble [m [33m:不錯 想法蠻正面的 [m 02/15 22:59
[1;37m推 [33mredskyism [m [33m:超讚的...推推 [m 02/15 23:07
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[1;31m→ [33mArgusX [m [33m:它要砍你也是不用任何原因~ [m 02/15 23:08
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[1;37m推 [33muqljnro [m [33m:這篇文章擠爸婚 [m 02/15 23:11
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jjdai @ 2009-02-16 03:09:33 | Category: 科學園區停看聽
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作者: roach1971 (ROACH) 看板: Tech_Job
標題: [建議] 還要繼續燃燒生命嗎？
時間: Sun Feb 15 14:50:14 2009
◎ 陳豐偉（精神科醫師，高雄）
這波金融風暴讓不少白領上班族中年失業，更多人惶惶不安。專家預言大衰退會
持續很久，就業機會很難回升。台灣人心中崇尚辛勤工作、靠高額紅利與獎金致
富的成功範例，是否該調整了？
和年輕人相較，中年人的大腦原本就比較脆弱，處在記憶力、注意力開始衰退的
階段。最近一份來自英國的研究指出，每週工作55小時以上的中年人，和同年
齡、正常上下班的對照組相較，認知功能顯著退化，而且工時越長、退化程度越
高。這些人的特徵是高薪、高教育、高階的已婚白領男性，擁有較佳的社會支持
力量----但腦力照樣衰退。另一份研究則指出，認知功能的退化和老人失智症有
關。這不禁令人想到，過度的工作時間最終會讓我們付出什麼代價？再者，超時
工作的年輕人會不會有同樣問題，只是我們一時偵測不出來？
還有研究指出：長期不穩定、被剝奪的睡眠時間，日夜顛倒的輪值工作型態，會
增加罹患某些癌症的機率。因為睡眠品質不佳，導致情緒失控、易怒、心情低落
更為常見。緊張的工作環境容易造成壓力過大，過多的腎上腺素等神經內分泌會
反過來傷害大腦皮質，起起伏伏的睡眠週期會讓身心失調，這些都是超時工作會
付出的代價。
在過去，主流媒體崇尚的成功標準，就是前中年期的超時工作、以廠為家，換取
百萬甚至千萬的分紅，最好是在賺飽錢後瀟灑地退休，還可以種種水果或開間民
宿、咖啡廳度過餘生。有機會存下一千萬的憧憬，讓人們集體催眠，忽視不健康
的生活方式帶來的傷害。現在，美夢漸成幻影，正好讓我們重設人生目標。
只是，調整價值觀必須靠整個社會觀念改變。如果企業主管依舊崇尚「四個人的
工作給兩個人做、發三份薪水」，則得到工作的人仍會失去健康，找不到工作的
人仍會居高不下。為什麼不是「四個人的事情四個人做、領四份薪水」？充裕的
休息時間可讓腦力恢復，工作品質與創意會更好。雖然得到工作的人收入減少，
但高收入的人減少自然會讓房價與奢侈品價格跟著下降，損失不如想像大。工作
分給更多人做，失業率才能下降，也可減少社會的恐慌與不安。
充足的睡眠應視為基本人權。犧牲壯年青春多賺點錢卻換來不健康的老年，如此
盤算是否值得？政府、媒體與民間輿論應形成反抗超時工作的力量。生命有限，
我們應該多一些時間陪陪伴侶和小孩，與朋友愉快談天。
（本文首刊於 2/15 聯合報元氣週報，因頗符合現在社會氣氛，所以先貼上來。
本文在網路上刊登的網址是 http://blog.eroach.net/index.php?load=read&id=201，
歡迎轉載，但請尊重著作權，勿任意刪節）
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◆ From: 60.249.180.106
[1;37m推 [33mmeltice [m [33m:我需要先買個伴侶 不過我沒錢 [m 02/15 14:53
[1;37m推 [33mShortestPath [m [33m:生產業的宿命 [m 02/15 14:58
[1;37m推 [33msoftwind [m [33m:"充足的睡眠應視為基本人權" 真的嘛? 那些玩法的大老闆.. [m 02/15 15:50
[1;37m推 [33mcurlpo [m [33m:原PO耶～我今天有在報紙上看到，推一下～ [m 02/15 23:04
jjdai @ 2009-02-16 03:08:28 | Category: 科學園區停看聽
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作者: steven0128 (河馬辛普森) 看板: Tech_Job
標題: [討論] 美國Google工程師的演講心得
時間: Tue Feb 10 14:46:29 2009
2007年的暑假我跟公司辦了留職停薪,前往紐約短期遊學(遊玩).在哥倫比亞大學ALP
的老師,某一天請了她老公(也就是Google man)來班上演講.
來自世界各地的學生向Google man提出了包羅萬象的問題,以下用條列的方式敘述.
1.背景 : Google man到Google上班之前有很長的一段時間在美國五角大廈工作,
Google man的工作是用電腦模擬計算出核子彈爆炸的狀況.後來想轉換跑道,經過友人
推薦便加入Google.
2.面試過程 : 有Google內部人員的”推薦”非常重要(占了一半因素),之後會接到
Google主管的電話,開始進入電話訪談(也就是面試).主要是聊一些曾經做過的工作,以及
對未來的願景.如果通過面試的話,在接到電話後過幾天Google就會請你到公司面談.帶你
看一下工作環境(其實就等於報到)
3.工作環境 : 誠如大家所之,工作時間非常彈性(不然Google man也不會大白天的來跟我
們演講).員工餐廳是一整棟大樓,美味的食物就不用再多介紹了,當然一切都是免費,帶家
屬進去也是免費.公司內部會常常舉辦海灘烤肉等休閒活動.
4.公司制度 : 一開始進入公司的時候,完全是靠自己.Google man沒有主管,沒有工作分
配,也沒人會教你該做甚麼.因為在Google裡面幾乎都是工程師,平均100~200個工程師(甚
至更多)才會分配一個行政主管.行政主管也不是在管理工程師.只是在做一些庶務工作(打
字.整理報表).一開始你唯一能做的,就是去認識其他的工程師.至於如何運作?其實很簡單
工程師之間都會自己組一個Team,每個Team有兩種特色.其一是志同道合的人(屬性).另外
就是程度高低(等級).就很像是線上遊戲玩家入盟的感覺.
5.晉升 : 這部分是靠Team的強弱來決定,如果覺得自己能力可以更好,你就可以加入等級
比較高的Team,如果加入強隊之後卻發現跟不上你的隊友,那你可能就要考慮降到低等級的
隊伍.然而,越強的隊伍,就代表組員的能力越強,越受到別人尊敬,他們就會幫你跟上級提
出晉升的請求.換言之,你的程度或輩分,就是看你加入哪個Team來決定.因此,雖然沒有明定
的升遷制度,但是每個工程師也是充滿競爭.
6.面談 : 每個星期五,兩位Google創辦人(佩奇和布林)都會親自幹每一位員工見面(大型
會議室集會).每位員工都可以藉此機會和他們反應需求.像偶爾會有人反映伙食問題,基本
上兩位創辦人都會想辦法滿足員工需求.
7.新產品推出 : 在Google裡面的執行方式有別於一般公司的Top down. Google奉行的是
Bottom up.像是著名的Gmail和Google Map的發起者都是最基層的工程師.當他們有一些想
法的時候,就會開始跟組員討論.並且請求其他的Team支援合作,之後就如滾雪球般越滾越
大.然而,Google的高層卻是最後才知道有這些東西.Google man順便提到他最近的case,就
是想辦法過濾常常在Google搜尋是遇到重覆搜索的問題(許多搜尋結果導向同一個網站,浪
費使用者找資料的時間).這當中讓Google man感到興奮的,就是他可以一個人同時使用
2000台電腦進行測試.
8.工作心得 : Google man覺得會進到Google來上班的人,基本上就是認同Google的理念.
否則大可以選擇到華爾街或者微軟等公司取得更高的收入.在Google裡面可以和許多大師
級的程式設計師共事,而他們也非常謙虛隨合,有時可常常請到他們到家裡共進晚餐.在
Google工作,可以尋找到除了賺錢以外的快樂.
感想:
我回台灣之後這兩年,正逢全球經濟不景氣,當然Google已經沒有兩年前這麼風光.但是卻深
深的記住Google man的演講內容,或許台灣的科技業該趁這個時候好好重新想一套新的管
理方法,就像愛因斯坦說的 : 不要期望用相同的方法得到不同的結果.
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◆ From: 203.64.180.45
[1;37m推 [33mg9678007 [m [33m:都會親自幹每一位員工。 [m 02/10 15:08
[1;37m推 [33msolonwu [m [33m:謝謝分享 [m 02/10 15:11
[1;37m推 [33mhkahka [m [33m:打字要校稿喔 [m 02/10 15:17
[1;31m→ [33msteven0128 [m [33m:錯別字太多~SORRY~~ [m 02/10 15:21
[1;37m推 [33mhisonguin [m [33m:感謝分享 ~ 感覺像許多自治公會 特別的管理方式 [m 02/10 15:33
[1;37m推 [33mkindy100 [m [33m:我也看到這句了~~幹的好興苦阿 [m 02/10 15:33
[1;31m→ [33msteven0128 [m [33m:嗚嗚嗚~~我錯了~~大家幹我吧~~~ [m 02/10 15:38
[1;37m推 [33mjerrylin [m [33m:google的發源還蠻優良的................... [m 02/10 15:39
[1;31m→ [33mckai1983 [m [33m:啊不會修文喔 XD [m 02/10 15:50
[1;37m推 [33mvast [m [33m:自動自發的構想找問題研發產品 在台灣簡直不可思議 [m 02/10 15:53
[1;31m→ [33myiersan [m [33m:也是開始裁員了 里面工作還是15小時起跳的 不要懷疑 [m 02/10 16:03
[1;37m推 [33miincho [m [33m:這家公司PR的能力不能小看, 真的是蠻猛的... [m 02/10 16:15
[1;37m推 [33mfanttaa [m [33m:一樓眼睛好尖..... [m 02/10 16:27
[1;37m推 [33mppaass [m [33m:從基層發想也是3M的優良傳統，也是台商科技想學卻學不來的. [m 02/10 16:33
[1;37m推 [33mbobju [m [33m:挖~真爽 [m 02/10 16:49
[1;37m推 [33mwjy27 [m [33m:原PO透露出自我期許...當上老闆然後親自.... [m 02/10 17:43
[1;37m推 [33mPhilharmonic [m [33m:Googler是不是更常用的稱呼呢? [m 02/10 17:45
[1;31m→ [33msteven0128 [m [33m:Google man 是當初我們這群外國學生（聽眾）想出的稱呼 [m 02/10 18:19
[1;37m推 [33mreaper317 [m [33m:創辦人真累! [m 02/10 18:43
[1;37m推 [33malbertpon [m [33m:真酷的公司 [m 02/10 19:59
[1;31m→ [33ma00raso [m [33m:一樓真是太強了 我找了好久才找到 [m 02/10 20:00
[1;37m推 [33mcavalier206 [m [33m:推一下 ~~ 感謝分享 [m 02/10 20:36
[1;37m推 [33mkissa0924307 [m [33m:這種環境工作十五個小時比在台灣這種環境舒服多了 [m 02/10 20:43
[1;37m推 [33mKOKO24 [m [33m:那 悅氏礦泉水的員工叫 YES MAN = =??? [m 02/10 21:02
[1;37m推 [33mopman [m [33m:不過,到 2008 時,好像已經有不少改變. [m 02/10 21:46
[1;31m→ [33mopman [m [33m:去年cnet有貼文,Google有些員工離職,到facebook,..去. [m 02/10 21:48
[1;37m推 [33mguteres [m [33m:原來BOSS會幹每個員工 [m 02/10 22:41
[1;37m推 [33mTtI [m [33m:第四,五點倒是挺酷的 [m 02/10 23:34
[1;37m推 [33mGNR0414 [m [33m: 感謝分享喔 [m 02/11 00:08
[1;37m推 [33mpmpmpm [m [33m:轉借NTHU_TM94版謝謝 [m 02/11 00:36
[1;31m→ [33mbobju [m [33m:這樣的公司要我整天宅在裏面都願意. XP~ [m 02/11 00:46
[1;37m推 [33mjamesluo [m [33m:很棒..但是2000台電腦誰來維護...免洗電腦? [m 02/11 09:08
[1;37m推 [33mPODXTL [m [33m:優文推！ [m 02/12 03:50
[1;31m→ [33mdavidyu [m [33m:這篇內容錯誤百出,即使2007年也不是這個樣子 [m 02/12 08:05
[1;31m→ [33mdavidyu [m [33m:看看就好,不用花太多時間在上面 [m 02/12 08:05
[1;31m→ [33mdavidyu [m [33m:不見得是原作者的錯,可能講者本身就不是很瞭解公司 [m 02/12 08:07
作者: sb5471 (SB) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 美國Google工程師的演講心得
時間: Wed Feb 11 00:42:59 2009
※ 引述《trueQoo (幸運之神)》之銘言：
: ※ 引述《steven0128 (河馬辛普森)》之銘言：
文中提到績效..讓我想到以前看到的一篇印象深刻的文章...
------------------------------
"績效主義" 毀了SONY
2006年新力公司迎來了創業60年。過去它像鑽石一樣晶瑩璀璨，而今卻變得滿身污垢、暗
淡無光。因筆記本電腦鋰電池著火事故，世界上使用新力產鋰電池的約960萬台筆記本電
腦被召回，估計更換電池的費用將達510億日元。
PS3遊戲機曾被視為新力的“救星”，在上市當天就銷售一空。但因為關鍵部件批量生產
的速度跟不上，新力被迫控制整機的生產數量。PS3是尖端產品，生產成本也很高，據說
賣一台新力就虧3.5萬日元。新力的銷售部門預計，2007年3月進行年度結算時，遊戲機部
門的經營虧損將達2000億日元。
多數人覺察到新力不正常恐怕是在2003年春天。當時據新力公佈，一個季度就出現約1000
億日元的虧損。市場上甚至出現了“新力衝擊”，新力公司股票連續兩天跌停。坦率地說
，作為新力的舊員工，我當時也感到震驚。但回過頭來仔細想想，從發生“新力衝擊”的
兩年前開始，公司內的氣氛就已經不正常了。身心疲憊的職工急劇增加。回想起來，新力
是長期內不知不覺慢慢地退化的。
“激情集團”消失了
我是1964年以設計人員的身份進入新力的。因半導體收音機和錄音機的普及，新力那時實
現了奇跡般的發展。當時企業的規模還不是很大，但是“新力神話”受到了社會的普遍關
注。從進入公司到2006年離開公司，我在新力愉快地送走了40年的歲月。
進入公司第二年，奉井深大總經理的指示，我到東北大學進修。其間我提出了把天線小型
化的理論並因此獲得了工學博士學位。其後我帶領項目小組，參與了CD技術以及上市後立
即佔據市場頭把交椅的商用電腦的開發工作，最近幾年還參加了機器狗“愛寶”的開發工
作。
我46歲就當上了新力公司的董事，後來成為常務董事。因此，對新力近年來發生的事情，
我感到自己也有很大責任。偉大的創業者井深大的影響為什麼如今在新力蕩然無存了呢？
新力的輝煌時代與今天有什麼區別呢？
首先，“激情集團”不存在了。所謂“激情集團”，是指我參與開發CD技術時期，公司中
那些不知疲倦、全身心投入開發的集體。在創業初期，這樣的“激情集團”接連不斷地開
發出了具有獨創性的產品。我認為，新力當初之所以能做到這一點，是因為有井深的領導
。
井深最讓人佩服的一點是，他能點燃技術開發人員心中之火，讓他們變成為技術獻身的“
狂人”。在剛剛進入公司時，我曾和井深進行激烈爭論。井深對新人並不是採取高壓態度
，他尊重我的意見。
為了不辜負他對我的信任，我當年也同樣潛心於研發工作。比我進公司更早，也受到井深
影響的那些人，在井深退出第一線後的很長一段時間，仍以井深的作風影響著全公司。當
這些人不在了，新力也就開始逐漸衰敗。
從事技術開發的團體進入開發的忘我狀態時，就成了“激情集團”。要進入這種狀態，其
中最重要的條件就是“基於自發的動機”的行動。比如“想通過自己的努力開發機器人”
，就是一種發自自身的衝動。
與此相反就是“外部的動機”，比如想賺錢、升職或出名，即想得到來自外部回報的心理
狀態。如果沒有發自內心的熱情，而是出於“想賺錢或升職”的世俗動機，那是無法成為
“開發狂人”的。
“挑戰精神”消失了
今天的新力職工好像沒有了自發的動機。為什麼呢？我認為是因為實行了績效主義。績效
主義就是：“業務成果和金錢報酬直接挂鉤，職工是為了拿到更多報酬而努力工作。”如
果外在的動機增強，那麼自發的動機就會受到抑制。
如果總是說“你努力幹我就給你加工資”，那麼以工作為樂趣這種內在的意識就會受到抑
制。從1995年左右開始，新力公司逐漸實行績效主義，成立了專門機構，制定非常詳細的
評價標準，並根據對每個人的評價確定報酬。
但是井深的想法與績效主義恰恰相反，他有一句口頭禪：“工作的報酬是工作。”就是說
，如果你幹了件受到好評的工作，下次你還可以再幹更好、更有意思的工作。在井深的時
代，許多人都是為追求工作的樂趣而埋頭苦幹。
但是，因實行績效主義，職工逐漸失去工作熱情。在這種情況下是無法產生“激情集團”
的。為衡量業績，首先必須把各種工作要素量化。但是工作是無法簡單量化的。公司為統
計業績，花費了大量的精力和時間，而在真正的工作上卻敷衍了事，出現了本末倒置的傾
向。
因為要考核業績，幾乎所有人都提出容易實現的低目標，可以說新力精神的核心即“挑戰
精神”消失了。因實行績效主義，新力公司內追求眼前利益的風氣蔓延。這樣一來，短期
內難見效益的工作，比如產品品質檢驗以及“老化處理”工序都受到輕視。
“老化處理”是保證電池品質的工序之一。電池製造出來之後不能立刻出廠，需要放置一
段時間，再通過檢查剔出不合格產品。這就是“老化處理”。至於“老化處理”程式上的
問題是否是上面提到的鋰電池著火事故的直接原因，現在尚無法下結論。但我想指出的是
，不管是什麼樣的企業，只要實行績效主義，一些紮實細緻的工作就容易被忽視。
新力公司不僅對每個人進行考核，還對每個業務部門進行經濟考核，由此決定整個業務部
門的報酬。最後導致的結果是，業務部門相互拆臺，都想方設法從公司的整體利益中為本
部門多撈取好處。
團隊精神消失了
2004年2月底，我在美國見到了“涌流理論”的代表人物奇凱岑特米哈伊教授，並聆聽了
他的講演。講演一開始，大螢幕上放映的一段話是我自進入新力公司以來多次讀過的，只
不過被譯成了英文。
建立公司的目的：建設理想的工廠，在這個工廠裏，應該有自由、豁達、愉快的氣氛，讓
每個認真工作的技術人員最大限度地發揮技能。”這正是新力公司的創立宗旨。新力公司
失去活力，就是因為實行了績效主義。
沒有想到，我是在績效主義的發源地美國，聆聽用新力的創建宗旨來否定績效主義的“涌
流理論”。這使我深受觸動。績效主義企圖把人的能力量化，以此做出客觀、公正的評價
。但我認為事實上做不到。它的最大弊端是搞壞了公司內的氣氛。上司不把部下當有感情
的人看待，而是一切都看指標、用“評價的目光”審視部下。
不久前我在整理藏書時翻出一封令我感慨不已的信稿。那是我為開發天線到東北大學進修
時，給上司寫信打的草稿。有一次我逃學跑去滑雪，剛好趕上新力公司的部長來學校視察
。我寫那封信是為了向部長道歉。
實際上，在我身上不止一次發生過那類事情，但我從來沒有受到上司的斥責。雖然這與我
取得了研究成果有關，但我認為最根本的是他們信任我。上司相信，雖然我貪玩，但對研
究工作非常認真。當時我的上司不是用“評價的眼光”看我，而是把我當成自己的孩子。
對企業員工來說，需要的就是這種溫情和信任。
過去在一些日本企業，即便部下做得有點出格，上司也不那麼苛求，工作失敗了也敢於為
部下承擔責任。另一方面，儘管部下在喝酒的時候說上司的壞話，但在實際工作中仍非常
支援上司。後來強化了管理，實行了看上去很合理的評價制度。於是大家都極力逃避責任
。這樣一來就不可能有團隊精神。
（作者：天外伺朗，新力公司前常務董事、作家）
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◆ From: 59.115.226.50
[1;37m推 [33mvf3 [m [33m:PS3的問題絕對不是生產的問題 [m 02/11 00:46
[1;37m推 [33msoftwind [m [33m:激情? 大家怕被裁都來不及了 哪來精力 定個太難達到的目? [m 02/11 00:49
[1;37m推 [33mmayingnine [m [33m:沒數量化後的績效沒分紅 做的恰如其份 [m 02/11 00:49
[1;37m推 [33mMyberry [m [33m:這篇套用在台灣的公司真是有很多感慨 [m 02/11 00:50
[1;37m推 [33mforman [m [33m:當過兵的都知道-------------帶兵要帶心------------- [m 02/11 00:50
[1;31m→ [33mMyberry [m [33m:奇怪的績效評核制度讓各單位互扯後腿的怪現狀在台灣太多了 [m 02/11 00:50
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:最好的例子是我之前待的業務部門,每個月有業績標準,經常都是 [m 02/11 00:57
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:這個月業績做到了,把多的做下個月的帳補下個月業績...原以為 [m 02/11 00:57
[1;31m→ [33mppaass [m [33m:bull shit! [m 02/11 00:58
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:只有公司才會作帳,沒想到連公司內的業務單位都會作帳.. [m 02/11 00:58
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:上面的大頭還不曉得這件事 [m 02/11 00:59
[1;31m→ [33mzephyrhymn [m [33m:5樓的話我有點質疑...帶心的結果常常被下屬踩在頭上... [m 02/11 01:13
[1;37m推 [33mnwonknu [m [33m:好個工作的報酬就是工作 那做到死不給錢誰會願意? [m 02/11 01:18
[1;37m推 [33mbobju [m [33m:時空背景不同.新力會從激情主義轉變為績效主義,跟環境的變化 [m 02/11 01:34
[1;31m→ [33mbobju [m [33m:不無關係.只能說愈大的公司要轉型應變的挑戰度也愈大吧. [m 02/11 01:35
[1;31m→ [33mbobju [m [33m:這未必是績效主義不好. [m 02/11 01:36
[1;31m→ [33mbobju [m [33m:終身僱用制都無法貫徹下去了,難道什麼主義能夠例外? [m 02/11 01:37
[1;37m推 [33maccin [m [33m:直得看的文章，但是也要想想自己是否能曉以大義 [m 02/11 01:59
[1;37m推 [33mdearnce [m [33m:日股有跌停嗎? [m 02/11 02:18
[1;37m推 [33mjoeyptt [m [33m:在台灣 沒金錢鼓勵 也沒有工作成就感... [m 02/11 09:07
[1;37m推 [33mCCTSAI [m [33m:很多人以為大頭不知道的事，其實他們都知道... [m 02/11 09:48
[1;37m推 [33mangel510 [m [33m:這真的是個很有趣的觀點 [m 02/11 18:04
作者: fjack (fjack) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 美國Google工程師的演講心得
時間: Wed Feb 11 00:47:33 2009
※ 引述《moonshade (一隻歐拉貓)》之銘言：
: ※ 引述《trueQoo (幸運之神)》之銘言：
: : 但這種工作其實最難證明其績效,也許 google有幾個目的:
: : 1.來上班的人都是最優秀的人材,他們已經在 google了,其他公司就無法用他們
: : 算是將人當公司資產的一種方式
: : 2.人性本善,或人性本競爭,沒訂績效但 google人會自己找 team訂績效
: : 不過幸好,最後離開 google的人,不會是因為公司福利不好而離開,這些福利
: : 看起來真的太好了,就算離開,也不會對 google公司有什麼怨言 XDXD
: : 因為你要抱怨,只會被人罵 "人在福中不知福"
: : 其實微軟以前也是差不多的福利...但人一但變多,難免就有老鼠屎或米蟲
: : 我自身認為好公司的福利是:
: : 1.沒有績效考核
: : 2.上下班自由,沒有 on call這回事
: : 3.完全是因為喜歡資訊,喜歡創新才來上班,待在公司是"樂在其中"
: : 4.錢給的夠爽快
: : 一開始確實是有志同道合的人一起努力,但日子久了,介紹進來的
: : 是想要享受福利,而對資訊未必有熱忱的人
: : 其實我目前的工作還算滿意,看我上班時間還在打 B就知道...
: 這是極端美式管理跟台灣極端日式管理得差別，
: 美式管理的假設就是人人都是追求上進的，
: 而且都自動自發...
你應該沒認識半個美國人,美式的教育就是很自我中心
每個人都很屁,認為領高薪應該的,又很會吵,一個不爽就不幹了
他們眼中根本沒有長輩,連老闆都直稱姓名
說的好聽是用鼓勵方式,講白點是因為員工太自私
沒有一堆教育訓練,生涯願景,跟最重要的bonus,美國人才不肯做呢
美國人很現實,根本不在乎別人怎麼想,做事一定要有目標有回報
人家也很大方的說出來
不像台灣人,夭鬼又假小心,想爭取福利,又沒人敢站出來
縮頭烏龜一堆,文化如此,福利當然差..
: 日式就是每個人都是懶鬼，需要上級監督，
: 只要沒有人監督就會打混摸魚....
: 我覺得這東西多少有民族性的成分在，
跟美國人比,日本人才拚咧,人家國土什麼天然資源都沒有
靠得就是人在拚,人家連開個便利店都是高度科學化經營了
那像台灣人,做事都馬虎,只追求六十分
: 看看大陸的情況，大概比較適合極端日式...
: 我想google的海外分部應該不太可能完全套用這種管理吧?
你錯了,美式管理到那都適用,不就是蘿葡跟棍子的遊戲嗎
你做到那裡就給多少錢,做不到就扣錢,大陸人最關心的不就是錢嗎?
不過站在老闆賺錢立場,最好是連蘿葡都不要給,要求你拚命做
不然就fire,反正你們也不敢學美國人來個大罷工
人家大陸人那麼窮都比台灣人有種,越南人比隔壁廠少放一天假,
就自動多放一天,沒辦法,台灣人就是既虛偽又不團結
難怪被老闆吃死死
在台灣,最爽就是當公務員,尤其在鄉下地方,不然就是開業當老闆
中小企業多也不是沒原因的.
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◆ From: 125.224.10.60
[1;31m→ [33mZbank [m [33m:台灣員工既虛偽又不團結 不意外~ [m 02/11 00:51
[1;37m推 [33mdaniel0424 [m [33m:推～～尤其是科技男～～難怪被吃的死死的～～ [m 02/11 01:11
[1;31m→ [33mdaniel0424 [m [33m:一整個鄉愿啊～� [m 02/11 01:11
[1;31m→ [33mbobju [m [33m:樓上這句好熟悉的口頭禪. [m 02/11 01:40
[1;37m推 [33mchasemasami [m [33m:老美的部份 沒錯!! [m 02/11 07:26
[1;31m噓 [33mmoonshade [m [33m:我在外商工作，一半同事在美國。 [m 02/11 17:23
[1;37m推 [33mMuscato [m [33m:推回來，美國的部份很寫實，我在美國工作，全部同事在美國 [m 02/12 01:32
作者: pest (這些分鐘妳有沒有想過我?) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 美國Google工程師的演講心得
時間: Wed Feb 11 04:17:10 2009
※ 引述《steven0128 (河馬辛普森)》之銘言：
: 6.面談 : 每個星期五,兩位Google創辦人(佩奇和布林)都會親自幹每一位員工見面(大型
: 會議室集會).每位員工都可以藉此機會和他們反應需求.像偶爾會有人反映伙食問題,基本
: 上兩位創辦人都會想辦法滿足員工需求.
我自己很喜歡美國文化裡面這種老板需要面對面和員工接受質疑的作風，
很多人喜歡說自己是美式管理作風，但主管卻是用台式大家長的風格來面對質疑，
就只學到了一半。
簡單的對比就是，美國的總統常會直接面對媒體記者會回答問題，而台灣的總統
幾乎不用 (阿扁試過幾次，後來就沒了) 。直接面對尖銳的問題，其實是提醒自己
管理上缺失的最好方式，但和華人文化的以下犯上大帽子扯在一起，就很麻煩。
前陣子敝公司 (非 G) 進行裁員和組織重整，執行長就親自上火線回答問題，
其中許多員工提出來的問題非常尖銳，像是 "我們在一年內已經重整了三次，
可以讓我們專注在工作上而不是換名片/職稱/部門這種事情上嗎?"
確實如同先前板友回的，美國人是很自我中心的，他內心對於公司的疑慮和矛盾
如果不能解決，流動率自然就很高，特別是高科技業。所以高層才需要跳上火線
來回答問題。
不過好玩的是，先前在某公司實習的時候，發現其實這種場合那些副總壓力也蠻大的，
例如某人假如提出為什麼公司的托兒所要排個兩年才進得去，通常就會點負責
的副總出來回答。
換句話說，如果在台灣想推行這種制度，說不定阻力最大的反而是中高階主管，
因為他們怕自己黑、怕自己要出來面對質疑，如果真的有心要朝這方向實施，
可能從公司規模還不大就要建立習慣了吧。
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◆ From: 60.248.4.16
[1;37m推 [33mSpig [m [33m:我個人非常同意原文最後一段的部份, 現在敝公司就是如此 [m 02/11 06:43
[1;31m→ [33mSpig [m [33m:每個主管忙著考慮自己還有沒有明天, 忘了就算明天過後, 還有 [m 02/11 06:44
[1;31m→ [33mSpig [m [33m:下一個明天, 我不是怪那些主管不對, 而是整體氣氛影響的 [m 02/11 06:44
[1;37m推 [33mmaxisam [m [33m:推 ! [m 02/11 07:30
[1;37m推 [33mstlo [m [33m:在美商當主管,嘴砲能力要超級高,下面的人一個比一個難應付 [m 02/11 10:39
作者: cinnarizine (頭痛的世界 ♂) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 美國Google工程師的演講心得
時間: Wed Feb 11 12:02:23 2009
※ 引述《steven0128 (河馬辛普森)》之銘言：
: 2007年的暑假我跟公司辦了留職停薪,前往紐約短期遊學(遊玩).在哥倫比亞大學ALP
: 的老師,某一天請了她老公(也就是Google man)來班上演講.
: 來自世界各地的學生向Google man提出了包羅萬象的問題,以下用條列的方式敘述.
台灣當然做得到這種管理方式!! 問題是 :
主管喜歡高帽子: 為什麼呢 ? 因為台灣的教育制度與兵役制度造成的.
台灣的教育制度造成一般人高中時比拼與職校的誰優越? 大學時比拼
公私立誰優越? 當然,勝者的尊嚴就這樣成立了,勝者的尊嚴是靠貶低別人成立的.
大家可以去看看瑞士,瑞典.....政府才不管你家是有錢人還是窮人,管你聰明
還是愚笨,所有的人一律進同一個學校受教育. 大家一律平等!
再來是兵役制度, 軍隊講求的是絕對服從. 長官是錯的你不但不能有意見,
而且你還得照著去做.
經歷過這兩種畸型的人格薰陶,就變成了你我現在看到的主管嘴臉.
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世界頭痛了!! 來一顆吧!
你就會知道我 cinnarizine 的滋味!
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◆ From: 140.115.189.56
[1;31m→ [33mppaass [m [33m:台灣大部分公司就是死在一個"和諧"上，追求職場表面和諧， [m 02/11 12:38
[1;31m→ [33mppaass [m [33m:事實上是劣幣驅逐良幣，然後再來哭夭說政府怎麼不來打救... [m 02/11 12:39
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:才不是,是文化因素,美國人重視個體,強調自由與平等,連平民都 [m 02/11 12:39
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:開放槍枝，以後政府欺壓時用來推翻政府 [m 02/11 12:40
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:台灣人傳統儒家思想,重視團體的和諧,不管再怎麼被欺厭都忍 [m 02/11 12:41
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:長久下來就是畏縮怕事,大家都變虛偽,怕難看 [m 02/11 12:42
[1;31m→ [33mfjack [m [33m:很在意別人看法,不像美國人,世界以我為中心 [m 02/11 12:43
[1;31m→ [33mlave70 [m [33m:這個所謂"傳統儒家思想" 是表面上的 實際上底下包著的是個 [m 02/11 12:50
[1;31m→ [33mlave70 [m [33m:階級制度分明的體系... [m 02/11 12:50
[1;31m→ [33mlave70 [m [33m:或者原本是階級制度 打著儒家思想讓階級制度的種種合理化.. [m 02/11 13:25
[1;31m→ [33mxsoho [m [33m:你怎麼不舉德國教育的例子 [m 02/11 13:30
[1;31m→ [33mxsoho [m [33m:印象中有看過文章說飛利浦要如何長久經營? [m 02/11 13:31
[1;31m→ [33mxsoho [m [33m:把組織作成金字塔讓大家搶並保衛自己的位子 [m 02/11 13:32
[1;37m推 [33msmallworld [m [33m:德國教育好像九歲就分流了吧 比台灣殘忍 [m 02/11 13:57
[1;31m→ [33msmallworld [m [33m:也有很多學生大學畢不了業 一讀好幾年 [m 02/11 13:57
[1;37m推 [33mkeithmin [m [33m:推fjack開放槍枝，政府欺壓人民時可以推翻.. [m 02/11 21:08
[1;37m推 [33mVanDeLord [m [33m:可能等不到推翻政府，平常民間械鬥就死光光了...XD [m 02/11 22:33
作者: moonshade (一隻歐拉貓) 看板: Tech_Job
標題: Re: [討論] 美國Google工程師的演講心得
時間: Wed Feb 11 17:29:52 2009
基本上我是在講管理理念的差異，
你去中國就知道美商那套只能套在菁英上，
一般中國勞工非常難管的...
總是會想出奇招偷懶.
你去google 查「日式管理」「美式管理」
就會知道，可以充實一點沒用的管理知識...
日本人那種主管做前面，每個人沒格板的那套，
日劇應該看很多吧...
※ 引述《fjack (fjack)》之銘言：
: ※ 引述《moonshade (一隻歐拉貓)》之銘言：
: : 這是極端美式管理跟台灣極端日式管理得差別，
: : 美式管理的假設就是人人都是追求上進的，
: : 而且都自動自發...
: 你應該沒認識半個美國人,美式的教育就是很自我中心
: 每個人都很屁,認為領高薪應該的,又很會吵,一個不爽就不幹了
: 他們眼中根本沒有長輩,連老闆都直稱姓名
: 說的好聽是用鼓勵方式,講白點是因為員工太自私
: 沒有一堆教育訓練,生涯願景,跟最重要的bonus,美國人才不肯做呢
: 美國人很現實,根本不在乎別人怎麼想,做事一定要有目標有回報
: 人家也很大方的說出來
: 不像台灣人,夭鬼又假小心,想爭取福利,又沒人敢站出來
: 縮頭烏龜一堆,文化如此,福利當然差..
景氣好的時候是這樣，之前去美國開會一堆同事
很愛發表意見，這陣子就龜縮得跟什麼一樣，
怕丟了工作，上面說什麼不敢再說第二句...
為什麼台灣這樣呢？我跟你抱持不同意見
法令的問題，要逼走員工太容易了，
現在很多明明就裁員的公司還在聘新人，
因為他們說是例行調整，明明法規就規定
裁員不能聘請新員工，台灣法規
真正執行的效率太低了，公司要怎麼搞你
你也沒第二句話，
在美國要是因為你講話忤逆上司，
他用鳥理由把你開除，
員工跑去告這公司吃不完兜著走的，
台灣勞方就是弱勢，當然不敢組什麼工會的，
又因為技術沒有什麼不可取代性，
你今天罷工了，公司在去招新人，
馬上又滿滿一票好便宜的年輕肝可以用，
誰管你這個死老人...
--
你連我IP都沒查一下就在那邊亂放話，也沒高明到哪去...
什麼美國員工不尊敬上司，我們整個manager chain
都拍上司馬屁拍得要死的...，職位愈高愈怕丟工作...
公司去哪一國都一樣啦，
上次group head來不知道他愛吃生魚片結果請他吃上海菜，
回去就對我們映象更差，幹...
死伊朗人，滾回中東去...
--
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◆ From: 198.182.56.5
[1;31m→ [33maufait [m [33m:體制問題 不過是我們大家讓體制越走越偏的..總是要燒到自己 [m 02/11 17:31
[1;31m→ [33maufait [m [33m:才會痛 痛了才有反應!! [m 02/11 17:32
※ 編輯: moonshade 來自: 198.182.56.5 (02/11 17:42)
[1;37m推 [33mscorpion [m [33m: [m 02/11 17:43
[1;31m→ [33mdodoL [m [33m:最後一句...看了有點不舒服, 在美國講話還這麼不PC... [m 02/11 20:14
[1;31m→ [33msber [m [33m:他不是在美國 他是在外商公司 偶而到美國出差 [m 02/12 03:08
jjdai @ 2009-02-16 03:06:56 | Category: 科學園區停看聽
| | Source: PTT
作者: pest (這些分鐘妳有沒有想過我?) 看板: Tech_Job
標題: Re: [研替] 薪資爭取
時間: Sun Feb 8 06:39:37 2009
※ 引述《im9527 (你看不到我)》之銘言：
: 再來，這是tech job"勞方"板，又不是資方版，所以我才會覺得各位先進應該不會覺得
: 這樣有什麼不好，畢竟是爭取我們"勞方"的權益。
: 希望這樣的解釋各位能夠接受，我並不是傲慢不知足，只是想得到我該有的權益
: 我也不怕被我搞砸，我最大的籌碼就是我原本是打算當兵的，但想在這樣銜接下來
: 早一年賺錢，對家庭的負擔也提早減輕，所以才會考慮替代役!所以就算我這樣作
: 會讓自己黑掉，那大不暸當大頭兵。
: 我已經衝了，看結果怎樣在跟各位大大分享!
原文恕刪..
談薪水在台灣還是很敏感的，不過在美國這是就業輔導一定會教的，
分享一下先前整理的重點。
<原載於 Oversea_Job>
先前系上有一個演講請系上教談判的老師來講, 稍微整理一下還記得的重點:
1) 不要在還沒拿到 offer 前試圖談薪水:
a. 人家要不要你都不知道了, 不要冒險在此時談或問
b. 再爛的 offer 也是 offer, 後面會提到 2nd offer 的重要性.
2) 不要主動先給任何數字:
a. 講太高或太低都會陷自己於不利;
b. 讓對方主動對談判比較有利.
c. 可以用相對的數字, 例如, 我是班上第一名, 我們班前十名都至少拿 X,
所以我期待至少有 X.
d. 可以用去年就職統計.
[e. 以台灣來說，避免先說 "依公司規定"]
3) 一定要談:
a. 不管 offer 再好一定要談, 雇主通常不會直接開出他自己底線
b. 剛入行時的一點起薪差異, 長久下來影響深遠. (複利和加薪幅度)
c. 不要在當下給任何承諾, 拿到 offer 很開心但要靜下心後再想想。
4) 儘可能的找到第二個 offer:
a. 有第二個 offer 公司才有必要抬高價碼搶人.
b. 有第二個 offer 時搞砸了還有地方去, 談起來壓力小.
c. 有第二個 offer 你才比較清楚自己在市場上的 fair price 大概多少.
5) 不論怎麼談，一定要表示對公司有興趣:
a. 沒有公司願意成為別人談別家薪水的墊腳石, 即使這是你的 2nd choice,
在談的時候還是要表示很想去該公司, 只是別家開出不容易拒絕的條件。
b. 對公司沒有興趣的人是沒必要跟他談薪水的。
6) 瞭解自己的 Best Alternative To a Negotiated Agreement (BATNA)
a. 先算好自己的後路是什麼, 回台灣絕對也是條路, 把它也量化.
b. 如果有 2nd offer, 那這就是你的 BATNA.
c. 除了薪水外, 公司地點還有其他福利, 都用加權方式計算一下.
例如, 回台灣可以陪爸媽, 值 US$5000 這樣, 稅要抽 35%, 就除一下。
7) 溝通的管道: 當面 > 電話 > email
a. 談判需要來回, 如果這家已經是你已經心儀的公司, 用口語可以速戰速決,
另外也有一些非口語傳達的線索可以猜測對方是否已到底線.
8) 如果你拿到一家 offer 還有其他面試或想去的公司...
a. 寄信告知該公司你已拿到別家 offer, 希望加速流程.
b. 告知已發給 offer 的公司希望延長決定時間, 通常這都可以談.
(但他們都會說不行, 給你壓力不讓你去別家 interview :p)
c. 如果你覺得後面面試的公司完全不會想去 (不管價多
就早點告知對方, 不要玩弄別人感情然後亂面試.
--
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◆ From: 60.248.4.16
[1;31m→ [33mIBIZA [m [33m:在台灣根本沒有什麼2nd offer, 另外 不主動給數字, 又要避免 [m 02/08 08:46
[1;31m→ [33mIBIZA [m [33m:說依公司規定, 納對方問你希望薪水多少時該怎麼講? [m 02/08 08:46
[1;31m→ [33mIBIZA [m [33m:第一個推文我寫錯了, 應該是在台灣, offer決定薪水就決定了 [m 02/08 08:47
[1;31m→ [33mIBIZA [m [33m:不在這之前談薪水就來不及了 [m 02/08 08:48
[1;37m推 [33mhadce [m [33m:不錯的文。看文章要看到重點，重點就是你覺得能用的就可以套 [m 02/08 14:27
[1;31m→ [33mhadce [m [33m:用在自己的求職技巧下，不能用的就當作沒看過，台灣的求職當 [m 02/08 14:28
[1;31m→ [33mhadce [m [33m:然不會fit所有的情形，能不能適用當然是看自己的狀況 [m 02/08 14:29
[1;37m推 [33mykjiang [m [33m:沒錯，這篇實用 [m 02/09 00:02
[1;37m推 [33mFlyinDeath [m [33m:我也是對1.有疑問 薪水數字都是寫在offer上的 [m 02/09 12:20
[1;31m→ [33mFlyinDeath [m [33m:在拿到offer前就要先談好了 [m 02/09 12:21
[1;31m→ [33mpest [m [33m:在台灣應該可以修正成"接到錄取通知"前 [m 02/10 09:06
作者: Kitten00 (喵) 看板: Tech_Job
標題: Re: [研替] 薪資爭取
時間: Sun Feb 8 07:12:03 2009
: : 我想爭取更高的薪資
: : 那應該怎麼跟HR談
假如不是第一份工作, 可以跟他們說你的上一份工作薪資已經有xx,
所以希望再高多少, 上一份月薪5萬,要求6萬, 就會比上一份
2萬要求6萬容易些。可以把紅利、股票、sign-in bonus拿進來看,
例如因為上一份股票比較多, 現在少, 所以希望起薪高一點。
另外, 就是儘量同時interview數家,
就可以拿某一家的offer數字(籌碼)去push另外一家。
要是有email offer,裡面有薪資數字, 可以轉給現在談的人就更有說服力。
你可以說另一家公司什麼職位給你多少(ex:剛好高4000),
但是你比較喜歡現在這一家, 希望他們也幫你加4000。
最好的情況就是兩家公司的類型很接近, 拿MTK的offer去和MStar談就不錯,
拿MTK的offer和中鋼談就怪怪的。
再來就是其他朋友的薪水, 假如你唸資工, 就可以收集到很多電子業
的薪水, 你就可以說你的xx朋友在xx公司xx職位, 年資多少拿多少錢。
所以你希望這個數字可以再高一點。
(此段請自行決定是否採用, 我只提供方法, 不論道德)
所有的數字可以加一點點, 加太多會太誇張。
例如你前一份工作的bonus每年不同,最低1個月,最高3個月,你就可以說3個月。
你其他家的offer給4萬, 可以說4.3萬。
話當然不能說死, 假如談失敗, 就說你思考了一下,
雖然其他公司薪水高一點點, 但是你比較喜歡這家公司, 所以還是接受。
以我做過的兩家公司來說, 公司給薪水都是有range, 也就是
他們不會一開始就給到最高值, 是有一點點談的空間。
例如我之前決定hire某人, 把他的履歷給hr,
hr就會回給我他的建議起薪(30000)和薪水range(28000-32000),
那假如那個人希望薪水高一點, 我又想要他, 是可以提高到32000。
有些公司談薪水權力在hr, 有些在主管。
像我現在工作的公司就是全權由HR在談, 後面有個薪資committee,
不會經過主管, 就有點不一樣。不過談薪資的方法還是上面說的那些。
HR或主管給薪水不管多少, 並不是花他們的錢, 是公司的錢。
所以假如面試者很優秀, 主管理論上會幫忙爭取薪資把他hire進來,
但是原則是不能造成同一個team/部門彼此的薪水差太多,
時間久了一定會互相知道薪水, 就會有人不爽。
--
如果在世界上的頹廢,
可以換來對自己的負責,
那我寧願對自己負責....
--
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◆ From: 24.6.186.158
[1;31m→ [33mSniperLiu [m [33m:註：中鋼沒得談..unless you have a PHD degree..but.. [m 02/09 16:43
作者: mddc62 (我是大豬頭) 看板: Tech_Job
標題: Re: [研替] 薪資爭取
時間: Sun Feb 8 07:42:39 2009
就我知道的幾家大公司的狀況
海外公司怎樣，我不知道，但是台灣公司多數走這個法則
※ 引述《pest (這些分鐘妳有沒有想過我?)》之銘言：
: ※ 引述《im9527 (你看不到我)》之銘言：
: 談薪水在台灣還是很敏感的，不過在美國這是就業輔導一定會教的，
: 分享一下先前整理的重點。
: <原載於 Oversea_Job>
: 先前系上有一個演講請系上教談判的老師來講, 稍微整理一下還記得的重點:
: 1) 不要在還沒拿到 offer 前試圖談薪水:
: a. 人家要不要你都不知道了, 不要冒險在此時談或問
: b. 再爛的 offer 也是 offer, 後面會提到 2nd offer 的重要性.
台灣大公司：最後面試關卡時要反應你希望的薪資，不然一但內部簽核完成
除非你非常優秀，不然薪資不可能動，因為主管或者HR一定會認為
這樣是不好的慣例。而且消息傳到業界，以後工作會很多，會很麻煩。
台灣小公司：等到OFFER以後再談都還OK，有一定空間可以談
透過獵人頭：就像海外方式是很OK，幾乎都是決定任用了才談薪資水準
: 2) 不要主動先給任何數字:
: a. 講太高或太低都會陷自己於不利;
: b. 讓對方主動對談判比較有利.
: c. 可以用相對的數字, 例如, 我是班上第一名, 我們班前十名都至少拿 X,
: 所以我期待至少有 X.
: d. 可以用去年就職統計.
: [e. 以台灣來說，避免先說 "依公司規定"]
沒錯，面試時用：依公司規定，結果你就是標準起薪，比較不會有任何加一點的薪資
但如果自己競爭力不高，依公司規定是不錯的一個方法
台灣大公司：底線一定要先給出來，不然用公司標準任用感覺會很不好....
但底線有很多種：
有強烈的底線：我覺得沒有XX K以上，不然個人似乎在此組織中沒有價值
(一般這種不是有二張OFFER就是騎驢找馬)
委婉的底線：我覺得要有XX K，但公司對我很有吸引力，希望這部分
HR可以主動先來電確認....
透過獵人頭：獵人頭會幫你，因為這關係到他們的獎金，所以不用怕!
: 3) 一定要談:
: a. 不管 offer 再好一定要談, 雇主通常不會直接開出他自己底線
: b. 剛入行時的一點起薪差異, 長久下來影響深遠. (複利和加薪幅度)
: c. 不要在當下給任何承諾, 拿到 offer 很開心但要靜下心後再想想。
: 4) 儘可能的找到第二個 offer:
: a. 有第二個 offer 公司才有必要抬高價碼搶人.
: b. 有第二個 offer 時搞砸了還有地方去, 談起來壓力小.
: c. 有第二個 offer 你才比較清楚自己在市場上的 fair price 大概多少.
: 5) 不論怎麼談，一定要表示對公司有興趣:
: a. 沒有公司願意成為別人談別家薪水的墊腳石, 即使這是你的 2nd choice,
: 在談的時候還是要表示很想去該公司, 只是別家開出不容易拒絕的條件。
沒有錯，面談時一碼歸一碼，沒有必要讓面試你的公司知道你還有其他選擇
這很重要....，除了比較不容易被婊外，適當保有個人隱私在職場很重要
: b. 對公司沒有興趣的人是沒必要跟他談薪水的。
: 6) 瞭解自己的 Best Alternative To a Negotiated Agreement (BATNA)
: a. 先算好自己的後路是什麼, 回台灣絕對也是條路, 把它也量化.
: b. 如果有 2nd offer, 那這就是你的 BATNA.
: c. 除了薪水外, 公司地點還有其他福利, 都用加權方式計算一下.
: 例如, 回台灣可以陪爸媽, 值 US$5000 這樣, 稅要抽 35%, 就除一下。
: 7) 溝通的管道: 當面 > 電話 > email
: a. 談判需要來回, 如果這家已經是你已經心儀的公司, 用口語可以速戰速決,
: 另外也有一些非口語傳達的線索可以猜測對方是否已到底線.
: 8) 如果你拿到一家 offer 還有其他面試或想去的公司...
: a. 寄信告知該公司你已拿到別家 offer, 希望加速流程.
不建議告訴該公司你有OFFER，因為台灣的雇主有時會婊人，但你可以委婉反應
你有經濟壓力
你不喜歡閒晃等等
你很尊重貴公司，如果貴公司不錄取你要找別家公司
請加快OFFER的進行
: b. 告知已發給 offer 的公司希望延長決定時間, 通常這都可以談.
: (但他們都會說不行, 給你壓力不讓你去別家 interview :p)
沒錯....，但是這點面試前可以先談，因為家中有事要處理所以XXOO....
: c. 如果你覺得後面面試的公司完全不會想去 (不管價多
: 就早點告知對方, 不要玩弄別人感情然後亂面試.
--
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◆ From: 124.11.193.106
作者: dakkk (萊斯) 看板: Tech_Job
標題: Re: [研替] 薪資爭取
時間: Sun Feb 8 08:52:50 2009
※ 引述《pest (這些分鐘妳有沒有想過我?)》之銘言：
: ※ 引述《im9527 (你看不到我)》之銘言：
: : 再來，這是tech job"勞方"板，又不是資方版，所以我才會覺得各位先進應該不會覺得
: : 這樣有什麼不好，畢竟是爭取我們"勞方"的權益。
: : 希望這樣的解釋各位能夠接受，我並不是傲慢不知足，只是想得到我該有的權益
: : 我也不怕被我搞砸，我最大的籌碼就是我原本是打算當兵的，但想在這樣銜接下來
: : 早一年賺錢，對家庭的負擔也提早減輕，所以才會考慮替代役!所以就算我這樣作
: : 會讓自己黑掉，那大不暸當大頭兵。
: : 我已經衝了，看結果怎樣在跟各位大大分享!
: 原文恕刪..
: 談薪水在台灣還是很敏感的，不過在美國這是就業輔導一定會教的，
: 分享一下先前整理的重點。
: <原載於 Oversea_Job>
: 先前系上有一個演講請系上教談判的老師來講, 稍微整理一下還記得的重點:
: 1) 不要在還沒拿到 offer 前試圖談薪水:
: a. 人家要不要你都不知道了, 不要冒險在此時談或問
: b. 再爛的 offer 也是 offer, 後面會提到 2nd offer 的重要性.
就我所知 除非你是應屆畢業 不然薪水會先談定 offer才會發下來
而且offer上會寫薪水 所以不可能不先談定
: 2) 不要主動先給任何數字:
: a. 講太高或太低都會陷自己於不利;
: b. 讓對方主動對談判比較有利.
: c. 可以用相對的數字, 例如, 我是班上第一名, 我們班前十名都至少拿 X,
: 所以我期待至少有 X.
: d. 可以用去年就職統計.
: [e. 以台灣來說，避免先說 "依公司規定"]
公司要核薪 一定要你先給數字 至少大公司是這樣
應屆畢業 通常就只能公司規定
: 3) 一定要談:
: a. 不管 offer 再好一定要談, 雇主通常不會直接開出他自己底線
: b. 剛入行時的一點起薪差異, 長久下來影響深遠. (複利和加薪幅度)
: c. 不要在當下給任何承諾, 拿到 offer 很開心但要靜下心後再想想。
雇主不會說出他的底限沒錯 所以你要自己去猜
萬一你猜超過 ....
: 4) 儘可能的找到第二個 offer:
: a. 有第二個 offer 公司才有必要抬高價碼搶人.
: b. 有第二個 offer 時搞砸了還有地方去, 談起來壓力小.
: c. 有第二個 offer 你才比較清楚自己在市場上的 fair price 大概多少.
這是真的 機會愈多愈好 如果這間公司很小氣的話 你也不一定就要進這間公司
: 5) 不論怎麼談，一定要表示對公司有興趣:
: a. 沒有公司願意成為別人談別家薪水的墊腳石, 即使這是你的 2nd choice,
: 在談的時候還是要表示很想去該公司, 只是別家開出不容易拒絕的條件。
: b. 對公司沒有興趣的人是沒必要跟他談薪水的。
這是絕對的 不要白白浪廢了一個有offer的機會
就算沒興趣 當殿背也好
: 6) 瞭解自己的 Best Alternative To a Negotiated Agreement (BATNA)
: a. 先算好自己的後路是什麼, 回台灣絕對也是條路, 把它也量化.
: b. 如果有 2nd offer, 那這就是你的 BATNA.
: c. 除了薪水外, 公司地點還有其他福利, 都用加權方式計算一下.
: 例如, 回台灣可以陪爸媽, 值 US$5000 這樣, 稅要抽 35%, 就除一下。
的確可以算一下 公司起薪底 也許是因為福利好 或上班時數短
不用常加班等....
可以一併納入考量 不用死看薪水
: 7) 溝通的管道: 當面 > 電話 > email
: a. 談判需要來回, 如果這家已經是你已經心儀的公司, 用口語可以速戰速決,
: 另外也有一些非口語傳達的線索可以猜測對方是否已到底線.
這個就要高深的技巧 除非你真的很會猜 通常想去的 估保守一點好
: 8) 如果你拿到一家 offer 還有其他面試或想去的公司...
: a. 寄信告知該公司你已拿到別家 offer, 希望加速流程.
: b. 告知已發給 offer 的公司希望延長決定時間, 通常這都可以談.
: (但他們都會說不行, 給你壓力不讓你去別家 interview :p)
: c. 如果你覺得後面面試的公司完全不會想去 (不管價多
: 就早點告知對方, 不要玩弄別人感情然後亂面試.
千萬別亂說你有別家offer 你有備用公司 公司也會有備用人選
除非你要用別家的offer 跟這家公司談薪水
會給offer就是會給 等就對了
要延長決定的時間也不是用interview為理由 太多其它理由可以用了
不想去要趁早告知對方是比較符合道義的
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◆ From: 203.70.89.2
※ 編輯: dakkk 來自: 203.70.89.2 (02/08 08:59)
作者: ANDR0ID (T-Mobile G1) 看板: Tech_Job
標題: Re: [研替] 薪資爭取
時間: Sun Feb 8 11:34:49 2009
※ 引述《Kitten00 (喵)》之銘言：
: 他們不會一開始就給到最高值, 是有一點點談的空間。
: 例如我之前決定hire某人, 把他的履歷給hr,
: hr就會回給我他的建議起薪(30000)和薪水range(28000-32000),
: 那假如那個人希望薪水高一點, 我又想要他, 是可以提高到32000。
: 有些公司談薪水權力在hr, 有些在主管。
這個沒有錯, 不過給 HR 談的公司通常感覺像是製造業 :p
以我們是科技業大體系下的公司來說
一進去薪資比較沒有彈性
大學是 35000 , 研究所 40000.
一年的年資是再加 2000. 最終主管約有 5000 的裁量權,
超過就要再上呈
所以能談到的薪資是在那邊大概都很清楚
如果我是主管, 聽到原 PO 這麼計較薪水
大概當下就決定放棄了.
但是行業別不一樣, 不能一概而論
還有, 千萬不要談定薪水之後再去質問薪資的事情
那是大忌.
一般談特別加薪通常是在 3 月打考績前比較合適
這時主管用打考績的機會順帶幫你加薪.
壓力比較小, 也比較沒有問題.
當然這個加薪幅度也有差, 薪水高的打甲等
和薪水低的打優等, 薪水高的說不定加薪還是加的比薪水低的多
如果是其他時間, 一般都要上呈, 這就很苦了.
會被質疑為什麼要這麼做, 留人嗎? blah blah .
: 像我現在工作的公司就是全權由HR在談, 後面有個薪資committee,
: 不會經過主管, 就有點不一樣。不過談薪資的方法還是上面說的那些。
: HR或主管給薪水不管多少, 並不是花他們的錢, 是公司的錢。
: 所以假如面試者很優秀, 主管理論上會幫忙爭取薪資把他hire進來,
: 但是原則是不能造成同一個team/部門彼此的薪水差太多,
: 時間久了一定會互相知道薪水, 就會有人不爽。
這是正確的, 不過能力差很多, 薪水應該也要差很多
付薪資是來讓你有產出的, 不是拿來玩的.
--
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◆ From: 220.132.92.53
作者: im9527 (你看不到我) 看板: Tech_Job
標題: Re: [研替] 薪資爭取
時間: Fri Feb 13 21:01:43 2009
各位板上的大大
我來回報了~~~~
我給HR的mail大致上提到
==============================================================
本人對於貴公司的各項工作條件與環境都感到很不錯$#$%!#$#%@#$
而在幾天前與同儕聊到研發替代役的話題，得知有其他貴公司新進
人員的(%#^&$&#%$^#$%^%^&$%^@%
想知道貴公司對於薪資福利上的(*%^&&$$%^
並且如果可以，想知道是否還有爭取空間
=================================================================
寄信給HR後....他於幾天後給我回覆!
他提到公司對新聘人員的薪資，尤其是剛出社會的新鮮人
會看的標準除了最高學歷以外，還會看以前的畢業學校
然後有一套公式來計算應給付的薪水
所以基本上沒有調薪的空間
再加上公司目前營運上也還算過渡時期
所以~~~我想是我原畢業學校輸人吧 >"<
主管轉達，因為隸屬不同部門，也沒辦法做什麼參考
但只要對自己有信心，將來工作上發揮的
在每年的考績與評比中，要爭取調薪並不困難
以上差不多是公司給我的回覆
我不後悔做了這些
因為對自己的專業領域還算有信心
我覺得至少為自己爭取過，滿過癮的!
希望從我PO文以來，一路噓我或者等著看好戲的人
不要再對我貼紅字了 >"<
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◆ From: 118.170.93.233
[1;37m推 [33mpinns [m [33m:好文,有問題就問,態度OK就好..推... [m 02/13 21:03
[1;31m→ [33mluckyman186 [m [33m:ok! 那就別去了 聽我的話 就醬樣 [m 02/13 21:14
[1;31m→ [33mluckyman186 [m [33m:這回信已經代表柔性的婉拒 不想被玩 就別去 [m 02/13 21:24
[1;37m推 [33mTigerman001 [m [33m:建議你別去了,除非你真的如你講的那麼優秀 [m 02/13 21:31
[1;37m推 [33mlargesperm [m [33m:還沒進去就黑掉了 應該全公司都會傳吧 [m 02/13 21:31
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:你是洗學歷的,還沒報到就黑一半 [m 02/13 21:32
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:全公司傳+1 [m 02/13 21:33
[1;37m推 [33mnctuuser [m [33m:已經是公司的一段佳話了...恭喜 [m 02/13 21:35
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:不過真的 現在公司不僅看最後學歷 還會看哪間大學畢業 [m 02/13 21:36
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:經驗談 ~~ 看大學比較準耶~~ [m 02/13 21:36
[1;37m推 [33mKerick [m [33m:是為什麼 你會對你的專業領域有信心?教我... [m 02/13 22:08
[1;37m推 [33mhillwww [m [33m:一定會黑掉嗎? 有時公司亂開薪資(與別間公司比) [m 02/13 22:11
[1;31m→ [33mhillwww [m [33m:不是可以爭取嗎? 一般都會黑掉喔? 真的嗎? [m 02/13 22:12
[1;37m推 [33mlargesperm [m [33m:大公司都不會亂開吧 如果小公司亂開 那就更不用去了 [m 02/13 22:26
[1;31m→ [33mTigerman001 [m [33m:只會讓人家[貼標籤] 所以要先自己秤秤斤兩 [m 02/13 22:30
[1;37m推 [33mAlexboo [m [33m:這有啥好傳的 [m 02/13 22:35
[1;37m推 [33mOrchid [m [33m:印象中 契約書上還是公司規定 不是都是不能談論薪資的嗎? [m 02/13 23:02
[1;31m→ [33mOrchid [m [33m:這是蠻嚴重的事 怕大家互相比較 會有人反彈/跳巢的情形~ [m 02/13 23:03
[1;31m→ [33mbaee [m [33m:新人...還挑啥..� [m 02/13 23:34
[1;37m推 [33mg8330330 [m [33m:黑了,無庸置議的黑到底了,你是在錯的時間做對的事~ [m 02/13 23:56
[1;31m→ [33mhillwww [m [33m:請問如果不滿意薪資說不去後~hr才打電話來談薪~ [m 02/14 00:00
[1;31m→ [33mhillwww [m [33m:這樣也會黑掉嗎? 已沒有主動亂談薪資了~ [m 02/14 00:01
[1;37m推 [33misaacc [m [33m:黑到極點了啦，你還給主管跟同學帶來困擾。真是害人。 [m 02/14 11:09
[1;31m→ [33misaacc [m [33m:應該會被當成笑話全公司傳吧~還好我不是你同學...哎 [m 02/14 11:10
[1;37m推 [33misaacc [m [33m:好歹也要說【網上傳說】等等的，而不是害到同學 [m 02/14 11:12
[1;37m推 [33mhandsomekou [m [33m:原來是洗學歷到前幾名校 還想跟HR討價還價 你黑了 [m 02/14 11:32
[1;37m推 [33msempls [m [33m:推isaacc : 還好我不是你同學 ...哎 [m 02/14 12:01
[1;37m推 [33mhijklate [m [33m:大學不一樣這麼明顯的不同自己怎麼沒有先想到...... [m 02/14 12:19
[1;37m推 [33mabasese [m [33m:他同學很明顯在他們公司眼中是個比較優秀的人.. [m 02/14 12:23
[1;31m→ [33mabasese [m [33m:就算被查出來應該也只是被口頭警告啦.. [m 02/14 12:23
[1;31m→ [33mabasese [m [33m:至於原PO也真夠猛的..一路走來始終如一..堅持自己的想法 [m 02/14 12:25
[1;31m→ [33mabasese [m [33m:給你拍拍手..在這個社會上人都只是為自己活的.. [m 02/14 12:25
[1;31m→ [33mabasese [m [33m:不用管其他人怎麼想 [m 02/14 12:26
[1;31m→ [33mabasese [m [33m:你不表人..並不代表別人就不會表你 [m 02/14 12:26
我是跟他談完~~~他確定我可以接受才發給我OFFER
要黑掉就不要錄取就好了!
板上怎麼那麼多人有被害妄想症
我確定他們沒辦法知道"同儕"是誰
而且我是跟他們說"跟同儕聊到 貴公司有給某些新進人員更高的薪資"
我跟實際上的那個"同儕"又不認識 我哪知道他大學是哪間
※ 編輯: im9527 來自: 118.170.96.15 (02/14 12:44)
[1;31m噓 [33msunyeah [m [33m:當你同學好可憐喔~~~被裱成這樣~~~ [m 02/14 12:44
[1;31m噓 [33mchagy [m [33m:你可以保證你在這po的文章不會被HR看到嗎? [m 02/14 18:06
[1;31m→ [33mrogergon [m [33m:所以強者他同學確實比較強，雖然被婊。 [m 02/14 18:36
[1;31m→ [33mrogergon [m [33m:所以這故事告訴我們要低調，不然怎麼死的都不知道。 [m 02/14 18:56
作者: KERLU0123 (LULU) 看板: Tech_Job
標題: Re: [研替] 薪資爭取
時間: Sat Feb 14 17:00:15 2009
※ 引述《im9527 (你看不到我)》之銘言：
: 我是跟他談完~~~他確定我可以接受才發給我OFFER
: 要黑掉就不要錄取就好了!
: 板上怎麼那麼多人有被害妄想症
其實這也不是被害妄想症啦
很多公司真的會把比較愛計較的
放在第一線的犧牲名單
(當hr面談我對公司狀態看法時,
我說了一些不看好公司的話,沒多久就被表了要知道,私信問我)
你現在是研替 簽了反而就被綁住
只能讓她們手來腳來
現在景氣不好 公司坑洞一堆
哪天心血來潮就抓你去填坑
: 我確定他們沒辦法知道"同儕"是誰
你po最初文章時 有說高四千塊+加上同校研究所 又是研替
不少hr都會來看這個版
刪一刪沒幾個 一個個抓來問
而且你有提到兩個人的專才吧
那這樣等於是底牌先開了
再以前公司時 有同事不滿調薪
跑去找老闆談
結果另一位同事就被抓去約談 老闆甚至恐嚇那位同事
以後洩漏薪資就把你弄回去當兵
一般要公司願意幫你多加一點
除非你有做過很強案子的經驗
不然就是學歷加成績單
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◆ From: 220.133.0.211
jjdai @ 2009-02-16 03:04:31 | Category: 科學園區停看聽
| | Source: PTT
作者: IBIZA (溫一壺月光作酒) 看板: Tech_Job
標題: Re: [問題] MIS vs Programmer 的選擇
時間: Sat Feb 7 22:32:14 2009
※ 引述《kyo017baby (╮(﹀_﹀")╭)》之銘言：
: 我是個完全沒經驗的新鮮人= ="，念的是cs ..
: 最近在找工作，好不容易得到的offer大概是MIS跟寫軟軔體程式這兩個方向。
: 可是卻出現了個問題！先不論薪水等其他因素，
: MIS跟Programmer的前景，在我詢問學長或是其他前輩之下所得到的答案，
: 幾乎都是後者比前者有優勢，MIS似乎會因為公司文化的不同而有競爭力上的差異，
: 有的甚至認為MIS如果有一天遇到類似這波不景氣被裁掉會失去競爭力，
: 不知道這種說法跟實際上的差異到底如何，
: 我真的很疑惑..MIS不是也要寫程式嗎？既然需要負責一整個公司的資訊運作，
: 一定也有他需要的專業以及能夠生存的技術在吧？
我接觸過不少公司的MIS, MIS這個工作的重要性可以說隨公司的定位而異
或者我們換個名詞, 就說是IT部門吧
IT這個部門, 其實包的範圍很廣
從 資訊設備軟硬體管理 到 做為Outsourcing窗口
到 server、資料庫、網路維護 到 ERP、生產資訊等各種系統開發
到 系統分析 到 公司流程規劃改造
都有可能是IT的工作
我見過最可有可無的IT, 大概是十多年前幫精誠做案子的時候, 在精誠資訊遇到的
他只負責公司電腦跟軟體的管理
新人來申請電腦找他要, 有人離職送還電腦也是找他
然後管理公司內部軟體的採購跟出借
可以說是純行政業務, 這也是IT
其實不管是程式設計還是資料庫維護還是網路設定, 那都只是IT技術人員的基本功
具備各式各樣的domain knowledge, 可以做系統分析開發ERP, 那也只是進階能力
IT要做到在公司有重要性, 不會輕易被取代
要看能不能做到協助公司做流程規劃改造
現在稍具規模的公司, 所有的公司資料幾乎都會要電子化
所以公司裡頭大多數作業的流程不外乎是三樣東西的相互配合
金流、物流、資訊流
只要其中一種改變, 其他二種就得跟著變
而一家公司裡頭, 最能掌握資訊傳遞流動的人, 應該就是IT
只要IT可以做到, 改善資訊的傳遞流動儲存乃致於呈現方式
讓作業流程更便利、更省時省錢, 呈現出來的資訊更完整更有助於USER跟老闆掌握情況
這才是IT真正的價值所在
: 有沒有在業界有經驗的前輩們分享一下讓小弟解惑= ="
: 還有學長教說要看一家公司的MIS能不能學到東西，
: 就看他們的資訊部門人多不多..
: 為什麼要這樣做呢？
有些公司對IT的態度就只是視為管理公司資訊設備、維護網路的基礎人員
有些甚至把維護軟硬體、網路等工作外包, 公司內部只留IT窗口
了解IT重要性的公司才會讓IT人員參與公司的流程規劃
一般來講, 願意為IT花錢的公司, IT的重要性會越高
而要看一家公司願不願意為IT花錢, IT人員的人數是外人最容易判斷的指標
: 還請大家多多指教..
--
願歲月靜好，現世安穩
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.156.26
[1;37m推 [33mGloFish [m [33m:道出了IT核心價值。學廣學精就看際遇和個人努力了 [m 02/07 22:38
※ 編輯: IBIZA 來自: 220.132.156.26 (02/07 22:39)
[1;37m推 [33mArgoNaut [m [33m:推~ [m 02/07 22:40
[1;37m推 [33mkyo017baby [m [33m:大感謝<(_ _)> [m 02/07 22:42
[1;37m推 [33maks74 [m [33m:好文推,的確人數越多代表此公司越重視,因為IT越專業越講分工 [m 02/07 23:23
[1;37m推 [33mritchieHsu [m [33m:IT Help Desk [m 02/08 01:55
[1;31m→ [33mhippopus [m [33m:本公司人數五百 IT五個 [m 02/08 01:58
[1;31m→ [33mhippopus [m [33m:這樣有重視嗎? [m 02/08 01:58
[1;37m推 [33maks74 [m [33m:平均一個IT服務30~40個User比較可以維持口碑,100個少了點 [m 02/08 14:13
[1;37m推 [33medwardkuo [m [33m:推!描述地很確切! [m 02/08 15:34
[1;37m推 [33mbalaking [m [33m:推這篇 [m 02/08 20:03
[1;31m→ [33mairforce0412 [m [33m:此公司若重視IT,它要學的不會比其他人少,至少我們公 [m 02/08 22:43
[1;31m→ [33mairforce0412 [m [33m:司是如此,我們IT跟MIS是分開的不同大部門 [m 02/08 22:44
[1;31m→ [33mairforce0412 [m [33m:我本身是測試部門,我都覺得他們也挺辛苦及專業的 [m 02/08 22:45
jjdai @ 2009-02-16 03:00:55 | Category: 科學園區停看聽
| | 年資之外...(好笑)
動物園新來了一隻獅子。
在餵食的時候，其他的獅子都吃牛排，這隻新獅子只分配到一根香蕉，
起初這隻新來的獅子以為自己資淺，不以為意。
但隔了幾天，牠實在受不了，就開口問了其中一隻獅子：
「為什麼你們每天都在吃牛排，而我只能吃香蕉？」
資深的獅子回答說：
「因為我們這個動物園，獅子的人事凍結，你佔的是猴子的缺。」 ....... "靠背"~~
這細蝦米情況? *_*
這隻新來的獅子再問了其中一隻獅子：
「為什麼隔壁那隻土狗子也在吃牛排，而我還是只能吃香蕉？不能換個缺嗎？」
「因為你佔的是猴子的缺。他佔的是老虎的缺，最重要的是 - 那隻狗是園長介紹來
的。」
********************************
以前唸書的時候好像看過這個笑話
但是工作之後, 看到會覺得感觸比較深 ~~
jjdai @ 2008-12-29 01:45:46 | Category: 科學園區停看聽
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